從 DNA 到 LILY
專訪陳逸豪牧師熱情暢談「門徒家教會」
採訪／馬林、吳仙對
圖片提供／馬林、本刊資料照片
陳逸豪牧師自2001年，四十出頭就接替轉任正道福音神學院院長的劉富理牧師，擔任台福系統中歷史最久、規模最大的洛杉磯台福基督教會主任牧師。在事奉滿十年、主日聚會人數逾千、各方愷切慰留聲中，宣佈辭去現職，自2011年起，專心推動「門徒家教會」運動。這到底是一種什麼樣的牧養、培育和宣教架構？這背後涉及什麼樣的教會觀和牧養觀？為何陳逸豪牧師會如此破釜沉舟、義無反顧？到底是什麼因素，能令他如此熱火熊熊？本刊特地專訪陳牧師，盼能為關心教會前景和生態的讀者帶來富有前瞻性、挑戰性、突破性、實用性的省思與啟發。
Q：請問您這二十五年來從教會事奉中所經歷的挑戰和學習，大致可分為哪幾個階段？好讓我們知道是什麼推動著您一步步到目前這個起跑點上。
陳： 1985年是我事奉旅程的起點，第一站在洛杉磯台福教會（洛福）擔任聖樂牧師，也負責門徒培育，和當時的主任牧師劉富理牧師配搭。1989年起熱心推動敬拜讚美，這在傳統教會完全是創新之舉，而我竟然是第一個推動的人！
「那時候，你在帶敬拜讚美，每一次敬拜團舉手的時候，就有會友跑到我的辦公室，說臺上這些人把手舉起來的時候，就把神的臉遮住了！」這話是2008年劉富理院長為我的書《生命樹上的歌唱》寫序時，回憶當年情況才對我透露的。由此可見推動過程中的挑戰何其巨大，以及當時劉牧師對我天衣無縫的遮蓋！他百分百支持我，全然放手讓我去傳遞異象、活出異象，會友就逐漸接受、融入、投入了。非常感恩！
▲「以兒女的心敬拜神」是陳逸豪牧師教導敬拜讚美課程的素材，突破華人以「工作成就」定義關係的觀念。
在洛福負責「門徒培育」時，我原來以為鼓勵會友在家讀聖經，來教會上主日學和造就課程，就能大功告成，沒料到成效不彰。這才發現：人的生命要改變，不是上課可以上出來的！
我事奉旅程的第二站，是在休士頓的美南台福教會擔任主任牧師（1995-1998）。服事進程遇到一些瓶頸，心中渴求突破，面對的掙扎很多，失落也很深……，後來才發現：原來華人的傳統觀念是以「工作成就」來定義關係！原來自己一直是用一顆「奴僕的心」在服事神！
我領悟到恩典是：人服事神，在性質上是僕人，在身分上是兒女。服事主的人要認識這恩典，非常重要！這恩典使我能夠不再因為外在的表現、自己的行為而掙扎、痛苦！這恩典使我有兒女的心，能敬拜神─人若沒有兒女的心，就很難敬拜神、親近神。站在這恩典中，才能夠以兒女的心敬拜神，這在華人文化中是非常需要更新的敬拜觀念，成為現在我教導敬拜讚美課程的素材。
事奉旅程第三站，在1999年我回臺灣推動「有情天音樂世界」，就是推動本土敬拜的觀念。在華人文化中，怎樣再次回歸到兒女的地位，與神有健康的互動？我們出版很多本土的詩歌創作，並帶到苦難的地方，服事在苦難中的人。事實上，「有情天」的名字就是從「無情世界有情天」來的，意思就是顯示在無情苦難的世界裡面，基督徒怎樣向世人傳講神的愛。
第四站，在2001年回到洛福擔任主任牧師，主要是和領袖互動、傳講異象和講臺的服事。其中最大挑戰在於：領袖就是領袖，每個人都想要有一番作為，都有自己對服事的想法，因此最初幾年就是整合異象。2004年是個轉折點，洛福開始「Alpha生命啟發課程」的傳福音策略，一年之內因參與這課程來受洗的人大約有一百個！這是很大的突破，對我也是很好的學習。
2007年是另一個轉折點。當時我開始思想：教會要突破，要倍增，從現代教會的架構來看，場地的硬體設施都會限制增長。洛福教會有一千人，大堂可以坐九百人，但停車、團契的教室都不夠用，所以想到在家裡聚會（home group）的型態，希望能夠突破硬體的限制。
▲在家聚會的型態，能夠突破教會硬體設施、場地不夠等限制。
同時，我個人不斷學習怎樣親近神、聽神的聲音。以前，都是面臨重大事情，要尋求神的旨意，大家一同禱告。現在是我獨自學習聽神的聲音，體驗到和神很親密的關係。我發現：和神更親近以後，神就會對我說話！這樣的經歷越來越多，才恍然大悟這區塊是我過去所忽略的。
我把這經歷與門徒的觀念結合起來，看見新約最基本的精神，就是神要藉著聖靈，將律法寫在我們心裡。簡單說，就是我怎樣讓內住的聖靈，能夠更多發動起來，能夠在我生命裡更自由地運行，帶領我去跟隨耶穌，知道神的旨意。這些發現對我是極大突破！但對弟兄姊妹卻是極大衝擊！因此我再三告訴他們說：「對你們最重要的事，不是聽牧師的教導，而是聽神的聲音；請你們不要以聽牧師的講道來代替聽神的聲音。」
Q：那麼，這令您無法再視而不見、因循守舊的傳統教會的門徒栽培和講臺事奉到底瓶頸在哪兒？
陳：就門徒栽培而言，一般教會常以為只要把人送去「上課」培訓，上完課走出教室的人就是「門徒」了。沒錯，上課教導固然重要，就像醫學院的學生要上課多年，可是要怎樣開始實習呢？當然他要有資深醫生帶領，臨床去實際觀察資深醫生怎麼做，理論與實務互相印證，等到逐漸掌握實務操作要領後，就該換他做，老師從旁指導，這叫做傳承，就是門徒培育。可是傳統教會通常停留在上完課，培育也結束了。
我怎樣看門徒培育？不是把人帶來作「我的門徒」、「我的羊」。很多傳道人稱會友是他的羊，其實都是耶穌的羊，不是我們的羊。所以他們解釋約翰福音十章，耶穌為羊捨命，我也要為羊捨命；耶穌都能夠認得羊，我這作牧師的也要認得每一隻羊、叫得出名字。然而，老實說，在會友上千人的教會，我實在不曉得怎能叫出每一個人的名字！所以我對會友說：「你們不是我的羊，是耶穌的羊。」
我牧養核心同工，最終目標是帶他們到神面前，讓他們藉著聖靈，直接與神連上線，培育親密關係，以後自己就會成長。例如保羅和提摩太同工一段時間，提摩太學會後，保羅就離開他了，很久才寫一封信給他。保羅所做的才是門徒培育。
我開始認識到，聖經最基本的精神是：律法在摩西的約是寫在石版上，新約則是藉著聖靈寫在人的心版上。所以，很重要的是讓內住在門徒的聖靈可以發動起來，然後藉著聖靈，他可以聽耶穌的聲音，得到耶穌直接的教導，慢慢結出聖靈的果子來。當你看到他與主的生命連結得很緊密時，就要把他差遣出去，不是要他永遠聽你的，因為他可以開始帶領別人了。這就是我對門徒培育的觀念。
關於講臺事奉，我總結十五年來的密集講道經驗，發現一個困難：傳道人講道能給會友帶來一些感動，但其生命影響力卻是短暫的，因很多信徒倚靠的就是牧師的講道而不是直接從神得著餵養！但牧師對會友講一千次「神愛你」，還不如他自己聽到神向他講一次「我愛你」，能深深地刻在他靈裡深處。
如果牧師被許多服事纏繞，卻硬要擠出他本身沒有的東西來，到最後會很辛苦。所以，講臺的服事到底是找資料來的，還是生命內裡的流露和禱告來的，結果絕對是天壤之別。我開始學習聽神的聲音時，發現只要和神接上線，領受就會源源不絕。以前，預備一篇講章往往要用八個小時，但自己養成親近神的習慣以後，發現常常有神的啟示，再花兩三個小時整理出來，就可以餵養會眾了。
傳統教會的講臺，最大的陷阱就是讓會眾覺得牧師講得很好，然後就很飽足了，於是就以講臺來代替聽神的聲音、代替和神的親密關系，這實在太危險了！我發現更重要的是教導會眾怎樣從神直接領受！這是我現在門徒培育的一個最重要的觀念。
Q：請歸納您目前所知的華人教會模式，並描繪您心目中「門徒家教會」的定位。
陳：基本上，我將教會分為三種模式：機構型的教會（Institutional Church）╱細胞小組教會（Cell Church）╱家教會（House Church）。各式各樣的教會，神都使用。而門徒家教會是專給徹底想要作門徒的人，華理克牧師（Rick Warren）提出健康的教會要有五個圈，就是社區（community）、居民（crowd）、會友（congregation）、委身者（committed）、最後是核心（core）。
華理克牧師分析，教會要接觸社區，從社區吸引群眾，群眾裡面有一些會成為會友─到這個圈時，很多傳統教會沒有委身者這個圈，就直接進到核心，也就是從會友當中選出一些熱心的人來帶領教會。這群核心同工沒有經過門徒培育，你想：教會會不會亂？教會是不是用人的方法？於是，許多紛爭就出現了。所以華理克牧師指出，你要從這些會友中找出一些委身者，培育他們作門徒，再從中選出核心來，就對了，教會就健康了。
然而，不管是傳統教會、小組教會或家教會的模式，成敗與否的關鍵在於門徒培育！有一些小教會原來有三十個人，過了二十年，還是三十個人！他們需要的就是門徒培育，幫助會友能夠成為主的門徒，就能夠成長起來。我認為，沒有門徒的培育，教會是沒有希望的！
我主要推動的是門徒培育，家教會只是從門徒DNA延伸出來的另一種教會的模式。目前，我的定位是：自己作主的門徒，並帶人作主的門徒。這就是我的使命宣言。
Q：能否進一步闡述令您充滿熱情與盼望的「門徒家教會」核心理念？
陳：我現在講的「家教會」，是從柯奈爾（Neil Cole）開始的，他提出一個「有機教會」（Organic Church）的DNA理論，我的翻譯如下：
‧D：Define Truth，道成肉身的靈修。
‧N：Nurturing Relationship，恩慈關係的培育。
‧A：Apostolic Mission，愛人靈魂的使命。
柯奈爾指出，基督徒生命要成長與突破，關鍵在連於基督耶穌，這就是D。你和神有直接關係，神一定對你說話，對你的生命有引導，透過讀經、禱告、默想、安靜、環境，你要常常問神：「神啊，祢要對我說什麼？祢要感動我什麼？祢在引導我什麼？」這成為我現在帶門徒的關鍵，不是我對你說神在你的生命裡有什麼帶領，而是你自己要尋求。
接著，基督徒要有一兩個門徒夥伴，和夥伴有恩慈關係的培育，這就是N。神向你說的事，可以請他為你禱告，使你從神得力量去完成；你生命中的軟弱，神一直感動你要勝過的，你可以請他扶持，生命彼此負責。你敞開自己深入分享生命時，門徒夥伴不批評、不論斷、不定罪、不傳言。
進行深層的分享，必須要有門徒夥伴的關係，兩個三個人就好，不能二三十個。在馬太福音十八章15至17節，主談到在教會有人得罪你，你就去和他兩個人一起處理這個關係。如果他不接受，你就再帶一兩個人去，也就是兩三個人在一起對付生命問題。我發現傳統教會比較看重講臺信息，可是會眾聽過許多教導以後，許多人還是我行我素，各自看著辦！但我們的兩三個人就可以真正同心合力對付生命問題的癥結，這就是恩慈關係的培育。
A就是基督徒不能老是聚在一起，而是要被差遣到非基督徒當中，和他們有互動，用耶穌的愛去愛他們，為他們的需要禱告，使他們有機會成為神的兒女。耶穌說，「你們是世上的鹽」，當基督徒與世隔絕地自己聚在一處時，不僅會失去鹽的功用，還會造成「你鹹我，我鹹你」的光景。試想一下我自己的生活型態，百分之九十以上的時間都是和基督徒在一起，非常缺乏非基督徒朋友，這是傳道人典型的生活，也是許多教會內基督徒的生活光景。我們必須重新檢驗自己的生活型態：是否遵行耶穌「去，使萬民作我的門徒」的大使命？
以上就是DNA的基本理論。因為DNA是生命基因，如果DNA正常、健康，自然就會長得很好。所以看重的是健康，不是增長。基督徒最主要的就是這三層關係，我培育好耶穌的DNA，我就自然結果子。
這是「兩三個人」的牧養架構，和小組教會很不同。小組教會一個小組長（或有副組長）要面對十到十五個人，關懷工作不容易，很快就會燒盡。在門徒家教會，你只要先培育你個人的DNA三層關係，一定會經歷神！你最重要的事在於怎樣聽神的聲音，你培育門徒夥伴的關鍵也在這點，然後他就會去培育另一個門徒，他的生命也會開始健康起來。他自己要牧養幾個人？一個兩個人而已，很輕鬆。
比如說，有甲和乙兩個人做DNA，帶了一個人信主，就有三個人；接著又帶另一個，於是就有兩組DNA，像細胞分裂。這樣，你永遠不會累，可以永遠注重的就是你的生命和生活，而不是注重你的事工。兩三個人就可以開始，我現在所尋找的家教會，就是這種門徒家教會。
Q：您在前面一再提到「有別於傳統做法的門徒培育」，能否更深入說明如何在您提出的「門徒家教會」模式下落實？
陳：新約的精神是每個人都有聖靈內住，要尋求神對你的帶領是什麼。這樣，我帶領的人才能夠作主耶穌的門徒，如果永遠只作我的門徒，就會產生一個現象：學生不能高過老師。耶穌帶保羅，保羅帶提摩太，提摩太再帶提摩太的提摩太……，這種帶門徒的方式，保羅不會高過耶穌，提摩太也不會高過保羅，結果是一代不如一代！
歌羅西書一章28節說：「我們傳揚祂，是用諸般的智慧，……要把各人在基督裡完完全全地引到神面前。」保羅做的就是把提摩太帶到耶穌裡面，告訴他有聖靈內住，要藉著聖靈去尋求神，他是主耶穌的羊，不是保羅的羊，我保羅只是他的一個導師而已。主的羊就會聽耶穌對他的說話。所以，「聽神的聲音」和「門徒培育」的觀念就結合起來了。
門徒培育需要基本的教導與操練，我將創立一個機構叫LILY Ministry Center，LILY就是“Lord, I love you.”的字頭語。其中主要有四個課程：是作主的門徒、聽主的聲音、讀主的話語、傳主的福音。說明如下：
第一、作主的門徒
你怎麼知道你在跟隨的是耶穌，而不是跟隨你的人性、世界的觀念、過去的傷害和教會的傳統？回到聖經來看，從創世記第一章到第十一章，我發現神的心意是親密與愛，但人墮落以後所倚靠的是自己，不再求告主名，有才能的人特別容易落入這種光景（參考創世記4：16-23）。很多人並沒有真正求告主名，卻倚靠自己的才能服事神，你怎麼知道你所做的是神的事工還是在建造巴別塔？重點在創世記第二章，你是不是與神親愛、與人親密？這個橫向與縱向聯合的關係，才是人最大的滿足與需要。所以你與神的親愛、與門徒夥伴的親密是最重要的。我告訴弟兄姊妹，我們的教會也許很大，但神不在乎這裡有多少人聚會，神在乎這裡有多少人作門徒。
第二、聽主的聲音
學習怎樣讓內住的聖靈發動起來，就要與神親密，你越親近神，神就越對你說話，你常常在神的同在裡面，神怎會不對你說話呢？神一定會把祂的祕密告訴你。隱祕的事是屬耶和華我們神的，惟有明顯的事，是永遠屬我們和我們子孫的（參考申命記29：29）。當你做了明顯的事，神就會把祂奧祕的事告訴你。明顯的事是什麼？就是你親近神、愛神，你讓內住的聖靈活起來了，神當然藉著聖靈來顯明祂的奧祕。「神為愛祂的人所預備的是眼睛未曾看見，耳朵未曾聽見，人心也未曾想到的。」（哥林多前書2：9 ）所以最重要的就是愛神，禱告親近神。
第三、讀主的話語
怎樣讀聖經？你要自己會讀，不要一直倚靠別人來告訴你。許多老基督徒查了三十年經還在查，然後說：神的話語太奧祕！我一生都沒有辦法懂。不！你自己要知道怎樣讀聖經餵養自己，而不是三十年如一日地倚靠牧者、教師餵養。一旦你知道怎樣讀神的話來餵養自己，就可以開始帶領門徒了。
第四、傳主的福音
知道怎樣作主的門徒、聽主的聲音、讀主的話語之後，最重要的就是去傳主的福音了！透過培養DNA的門徒生活型態，進入非基督徒的生活圈中，和他們作朋友，觀察他們的需要，知道如何以實際行動去關愛他們，這是生活關係的佈道。然後學習個人談道、權能佈道（為他們的病痛需要禱告……），如何做小組佈道，如Alpha課程。（編者註：這啟發課程是為不肯上教會及初信者而設，讓參加者藉輕鬆的用餐和討論方式探索生命的意義。）這些都是「傳主福音」的訓練。凡事要靠聖靈的充滿引導，我們才能作主的見證，這就是DNA中 D 的重要性！
學完以上四個功課，也就是完成門徒培育以後，他們就可以被差遣出去，兩三個人就可以開始做DNA小組，開拓另一個門徒家教會。然後，我們可以建構一個「網絡中心」，成為他們的資源連結中心。
▲四個人以上就可以成為一個家教會。
Q：請描述您認為今後值得您全力以赴的教會牧養藍圖，並說明具體實現的步驟。
陳：我的理想教會牧養藍圖包含三個層面：
第一個層面叫做DNA，這不是一種聚會，而是每一天都要實踐的門徒生活方式。你平時的讀經、靈修都在DNA的生活裡面，且有一兩個夥伴常常在生活中彼此服事。這是生活道成肉身的培育與落實。
第二個層面就是門徒家教會，一週聚集一次，兩個以上的DNA小組，即四個人以上就可以成為一個家教會。家教會一定要建立在DNA的根基上，聚會時是各人生命的分享，例如：這個禮拜我怎樣經歷到神，或者我很低潮，請你們禱告。你可以帶非基督徒朋友來參加這個聚會，看看基督徒是怎樣生活的，所以也可以傳福音，彼此有生命的扶持。
第三個層面就是LILY，是資源網絡中心，是門徒家教會的聚集點，其主要功用是慶祝、集訓、教導。這個家教會可能有十個人，或十二個人，如果有十個家教會一起來，就有一百多人，如果平均一個月聚集一次的話，就像特會，就可以進行教導訓練，把國度最好的人才與資源帶進來。
LILY不需要教堂，家教會也不需要專職牧師牧養，也許你會問：專職牧師要做什麼？我們還需要專職牧師嗎？當然需要！主要關鍵是：我們如何落實「人人皆祭司」的神學理念？如果走門徒家教會的方向，家教會的家長或組長是「信徒祭司」，一個專職牧師可能進行連結五十個家教會，他就可以牧養五百人，因為他只要把這三個層面連接起來，就能供應家教會的特別需要。
LILY是一個資源網絡中心，連結許多家教會，但家教會更需要以門徒DNA生活為基礎。這樣，大家都去作門徒，家教會就很精彩，聚集慶祝起來就有很多資源。家教會若是自己沒有成立為一個「機構」，就可以把LILY當作財務中心，但因它不需要硬體，不需要很多牧師，所以我給它一個2-4-4原則，就是一半拿去宣教，四分之一拿去幫助家教會中間需要幫助的人，另外的四分之一給LILY做行政費用。
我一直在思考聖經上所教導的「人人皆祭司」怎麼才能做到。其實很簡單，就是人人都和神有關係，這就是DNA。有人害怕：自己會不會走偏了？其實，只要看你的DNA健不健康。如果你有D沒有N，那是靈恩怪象，只聽神的聲音，都不管別人。如果你只有N，和大夥兒是哥倆好，那是個俱樂部。如果只有A而沒有D，就是做事工，傳福音變成一種事業，一種成就感。所以DNA不能分開，只要你的DNA正常，你就健康正常了。
我定意要做門徒培育，自己也知道很不容易，可是長期來看，這個影響很深遠，尤其在宣教事工上。在世界上某些地區，稍微多一點人聚會，政府就抓、就逼迫！我問一些當地的帶領同工說：「兩三個人聚會還會被抓嗎？」他說不會。以後在伊斯蘭世界該怎樣傳福音？你能夠用小組嗎？你能夠用大聚會嗎？不可能！兩三個人可以不可以？可以！
耶穌說：「因為無論在哪裡，有兩三個人奉我的名聚會，那裡就有我在他們中間。」（馬太福音18：20）為什麼耶穌要說兩三個人聚會？因為參與聚會的人沒有負擔，不需要準備一篇道來餵養，而是每一個人都可以面對面來分享生命，也共同來承擔生命，這是門徒培育與操練。門徒家教會的教導交給各行各業的專業人士，在LILY網絡中心有最好的資源、講員和特會，人人接受裝備、造就以後就出去實地操練。人人與神有直接關係，人人面對生命，人人服事主，人人皆祭司。在二十個人的聚會裡怎能深入分享生命？可是如果只有兩三個是可以的。所以我現在鼓勵人做DNA，夫婦就可以開始做，變成一個團隊，耶穌會差遣你們從家裡開始。要注意的是你有沒有A，怎樣和非基督徒接觸？當你去接觸、去愛他們時，他們就有機會成為神的兒女。然後弟兄再找一個弟兄，姊妹再找一個姊妹，DNA就倍增了。你要深入分享生命，弟兄不要找姊妹，姊妹也不要找弟兄。這種彼此關懷、彼此守望的關係才叫做肢體。這樣的門徒家教會，全地都可以是教會！
記者小檔案
馬林來自北京，吳仙對來自臺北，夫妻同心跟隨神，目前是北美正道福音神學院學生。